Transformace aktivní hvězdy na aktivní trojúhelník a naopak (Strana 1) — Ptáme se – odpovídáme — Rady od zkušeného operátora relé

Kolegové, chci informovat nové a připomenout staré účastníky fóra, že máme také telegramový kanál, připojte se https://t.me/rzia_sbr
Pozornost.
Kvůli přívalu spamu v chatu bylo povoleno moderování nových účastníků.
Po odeslání přihlášky ke členství musíte mně (správci) napsat osobní zprávu (v telegramu, VK nebo v osobních zprávách na fóru) se žádostí o schválení přihlášky s uvedením jména (přezdívky).

Tipy od zkušeného operátora relé → Ptáte se – odpovídáme → Transformace aktivní hvězdy na aktivní trojúhelník a naopak

Страницы 1 2 Další

Chcete-li odeslat odpověď, musíte se přihlásit nebo zaregistrovat

Příspěvky 1 až 20 z 23

1 Téma od hitakiry 2022-08-10 10:56:52 (2022-08-10 14:19:39 edited by hitakiry)

Téma: Transformace aktivní hvězdy do aktivního trojúhelníku a naopak

Teorie transformace je popsána v knize V. P. Popova „Základy teorie obvodů“.
Zdá se, že dělám všechno podle teorie:
Například transformuji hvězdu s parametry:
Ea = 501 Za = 1
Eb = 502 Zb = 2
Ec = 503 Zc = 1
v trojúhelníku:
Eab = Ea – Eb = -1 Zab = Za + Zb + Za*Zb/Zc = 5
Ebc = Eb – Ec = -1 Zbc = Zb + Zc + Zb*Zc/Za = 2.5
Eca = Ec – Ea = 2 Zca = Zc + Za + Zc*Za/Zb = 5

Provedu inverzní transformaci a vidím, že EMF má za následek nějaký nesmysl:
Еa = (Еab*Zca – Еca*Zab)/Zsum = 0,6 Za = Zab*Zca/Zsum = 1
Еb = (Еbc*Zab — Еab*Zbc)/Zsum =0 Zb = Zab*Zbc/Zsum = 2
Ec = (Eca*Zbc – Ebc*Zca)/Zsum = -0,6 Zc = Zca*Zbc/Zsum = 1

Zsoučet = Zab+Zbc+Zca = 12.5

tj. dostanu úplnou shodu z hlediska odporu, ale úplnou neshodu z hlediska EMF.

PS: Zkusil jsem otočit elektromotorické sílu v trojúhelníku (Eab, Ebc, Eca) o 180°, protože když určíme elektromotorické sílu v trojúhelníku, není jasné, kterým směrem směřují, ale efekt je stejný. Jsou tyto transformace ekvivalentní? Setkal se někdo s podobnou situací?

2 Odpověď od PAUtiny 2022-08-10 11:14:40

Re: Transformace aktivní hvězdy na aktivní trojúhelník a naopak

To je snad vtip?!
Co je vektor, co je skalár, všechno je jedno?
Například pro vektory Ea-Eb přibližně 866!
Pokud se jedná o stejnosměrný proud – skaláry, tak proč to všechno „tančení s tamburínou“

3 Odpovědi od hitakiry 2022-08-10 11:29:39 (2022-08-10 15:09:11 upraveno uživatelem hitakiry)

Re: Transformace aktivní hvězdy na aktivní trojúhelník a naopak

Díval jsem se na třífázový střídavý proud (tj. vektory). Myslím, že jsem na to přišel – jde o napětí v neutrálním vodiči, tj. když to uděláte takto
Еa = (Еab*Zca — Еca*Zab)/Zsum + Un
Eb = (Ebc*Zab – Eab*Zbc)/Zsum + Un
Ec = (Eca*Zbc – Ebc*Zca)/Zsum + Un

pak všechno do sebe zapadne

4 Odpovědi od zigzag 2022-08-10 11:32:05

Re: Transformace aktivní hvězdy na aktivní trojúhelník a naopak

Pokud chápu, situace je následující: v trojúhelníku může protékat smyčkový proud libovolné velikosti (nepřesahuje trojúhelník), který je určen součtem elektromotorického napětí. Zároveň neovlivní potenciál vrcholů a proudy vně trojúhelníku. A právě tyto hodnoty určují ekvivalenci transformace. Speciální případ, kdy je tento proud roven nule (což znamená, že součet elektromotorického napětí je také roven nule). A právě tento speciální případ je implikován v inverzní transformaci. Z napětí byla odstraněna „nulová posloupnost“.

5 Odpověď od hitakiry 2022-08-10 12:03:14

Re: Transformace aktivní hvězdy na aktivní trojúhelník a naopak

cikcak napsal: ↑
2022-08-10 11:32:05

Pokud chápu, situace je následující: v trojúhelníku může protékat smyčkový proud libovolné velikosti (nepřesahuje trojúhelník), který je určen součtem elektromotorického napětí. Zároveň neovlivní potenciál vrcholů a proudy vně trojúhelníku. A právě tyto hodnoty určují ekvivalenci transformace. Speciální případ, kdy je tento proud roven nule (což znamená, že součet elektromotorického napětí je také roven nule). A právě tento speciální případ je implikován v inverzní transformaci. Z napětí byla odstraněna „nulová posloupnost“.

Pokud se EMF berou jako rovné, tj. Ea = Eb = Ec, dostaneme stejný obraz; musíme vzít v úvahu napětí předpětí v neutrálním vodiči.

6 Odpovědi od zigzag 2022-08-10 13:36:15

Re: Transformace aktivní hvězdy na aktivní trojúhelník a naopak

Pokud Ea=Eb=Ec=E, pak je aktivní hvězda ekvivalentní hvězdě bez jakýchkoli zdrojů elektromotorického napětí. Ekvivalentní v tom smyslu, že se proudy ve větvích nemění a rozdíly potenciálů mezi libovolnými body se také nemění.

7 Odpovědi od hitakiry 2022-08-10 14:04:57 (2022-08-10 14:23:44 upraveno uživatelem hitakiry)

Re: Transformace aktivní hvězdy na aktivní trojúhelník a naopak

cikcak napsal: ↑
2022-08-10 11:32:05

Právě tyto hodnoty určují ekvivalenci transformace.

Definují tedy vzorce uvedené v Popovovi ekvivalentní transformace, nebo ne?
Teorie (tj. jak se získají vzorce) je mi jasná, nicméně modelování proudů a napětí na výstupu pro hvězdu a trojúhelník (pomocí Popovových vzorců) dává zcela odlišné výsledky:
Například zkratuji uzlem a v zapojení do hvězdy, proud je 501 A, zkratuji uzlem a, ale v obvodu s ekvivalentním trojúhelníkem dostanu 0 A (což je jasné, součet Eab + Ebc + Eca = 0)

Добавлено: 2022-08-10 15:44:52

cikcak napsal: ↑
2022-08-10 13:36:15

Ekvivalentní v tom smyslu, že se proudy ve větvích nemění a nemění se ani rozdíly potenciálů mezi libovolnými body.

A bude výstup z hvězdy a trojúhelníku také stejný?

Добавлено: 2022-08-10 15:47:27

cikcak napsal: ↑
2022-08-10 13:36:15

Ea=Eb=Ec=E, pak je aktivní hvězda ekvivalentní hvězdě bez jakýchkoli zdrojů elektromotorického napětí.

Myslel jsi Eab = Ebc = Eca? Protože pokud Ea=Eb=Ec=E a E se nerovná nule, pak nemůže existovat bez zdrojů EMF.

Добавлено: 2022-08-10 16:04:57

cikcak napsal: ↑
2022-08-10 13:36:15

a co to znamená, že se proudy ve větvích nemění? Jde o úplně jiné větve (hvězda a trojúhelník).

8 Odpovědi od zigzag 2022-08-10 14:30:30

Re: Transformace aktivní hvězdy na aktivní trojúhelník a naopak

Pokud existuje hvězda se stejnými zdroji elektromotorického napětí Ea=Eb=Ec=E, pak je ekvivalentní hvězdě bez zdrojů elektromotorického napětí.
Proud v paprscích hvězdy nezávisí na těchto zdrojích elektromotorického napětí.
Potenciální rozdíl mezi konci nosníků také nezávisí na těchto zdrojích elektromotorického napětí.
Proto je v této podobě problém redukován na transformaci pasivní hvězdy a trojúhelníku.
Ekvivalencí transformace myslím stálost proudů a napětí ve zbývající části obvodu, tj. absolutní hodnoty potenciálů bodů nejsou důležité, pouze rozdíl mezi nimi.

9 Odpovědi od hitakiry 2022-08-10 15:04:27 (2022-08-10 15:59:40 upraveno uživatelem hitakiry)

Re: Transformace aktivní hvězdy na aktivní trojúhelník a naopak

cikcak napsal: ↑
2022-08-10 14:30:30

To je pochopitelné – pro pasivní část obvodu ekvivalence transformace nevyvolává žádné otázky.

cikcak napsal: ↑
2022-08-10 14:30:30

Proto je v této podobě problém redukován na transformaci pasivní hvězdy a trojúhelníku.

Zajímá mě trochu jiný problém. Transformace plného trojúhelníku s aktivní hvězdou na aktivní hvězdu.
http://rzia.ru/uploads/images/8952/38942480a99bada596a1cf587ff9f1ca.jpg
můžeš to udělat takhle nebo takhle (a pak to proměnit v hvězdu)
http://rzia.ru/uploads/images/8952/533721f58649aad650a4985340b9b15b.jpg
je jasné, že pokud jsou odpory různé, pak budou výsledky odlišné
Nicméně mě spíše znepokojuje něco jiného: pokud jsou odpory nebo elektromotorická síla odlišné, je v principu přípustné provádět takové transformace (protože napětí v neutrálu nebude rovno nule)?
Bessonov uvažoval podobný obvod (obr. 2.27 a), ale tam transformuje trojúhelník do hvězdy a místo tří uzlů zůstává jeden (obr. 2.27 b), ale na obr. 2.27 c) opět není elektromotorické síla (tj. obvod je jiný).
Obecně se na první pohled zdá, že je to možné, ale když začnete kontrolovat, ukáže se, že to možné není.

10 Odpovědi od zigzag 2022-08-10 21:36:15

Re: Transformace aktivní hvězdy na aktivní trojúhelník a naopak

hitakiry napsal: ↑
2022-08-10 10:56:52

Provedu inverzní transformaci a vidím, že EMF má za následek nějaký nesmysl:
Еa = (Еab*Zca – Еca*Zab)/Zsum = 0,6 Za = Zab*Zca/Zsum = 1
Еb = (Еbc*Zab — Еab*Zbc)/Zsum =0 Zb = Zab*Zbc/Zsum = 2
Ec = (Eca*Zbc – Ebc*Zca)/Zsum = -0,6 Zc = Zca*Zbc/Zsum = 1

Můžete mi říct, kde v Popovovi jsou uvedeny takové vzorce pro Ea, Eb, Ec?

11 Odpověď od PAUtiny 2022-08-11 00:49:14

Re: Transformace aktivní hvězdy na aktivní trojúhelník a naopak

cikcak napsal: ↑
2022-08-10 11:32:05

Typ napětí „nulová složka“ byl odstraněn.

Jak je to zajímavé? pak by mělo být, že Uo jsou velké, řekněme 500 V (mimochodem, autor nechápe, co ve V, kg, m), pak zbývající složky U1+U2 jsou 1, 2, 3 V – takové podmínky by měly být okamžitě stanoveny, protože jsou příliš specifické jako taková trikolóra – stonek 500 a okvětní lístky 1-2, zpravidla existují pouze a pouze tři vektory s relativními úhly rovnými nebo blízkými 120 stupňům.

Добавлено: 2022-08-11 09:49:14

hitakiry napsal: ↑
2022-08-10 10:56:52

Například transformuji hvězdu s parametry:

A uveďte počáteční schéma!

12 Odpovědi od hitakiry 2022-08-11 08:21:35 (2022-08-11 08:25:46 upraveno uživatelem hitakiry)

Re: Transformace aktivní hvězdy na aktivní trojúhelník a naopak

cikcak napsal: ↑
2022-08-10 21:36:15

Můžete mi říct, kde v Popovovi jsou uvedeny takové vzorce pro Ea, Eb, Ec?

Добавлено: 2022-08-11 10:21:35

Web napsal: ↑
2022-08-11 00:49:14

Jak je to zajímavé? pak by mělo být, že Uo jsou velké, řekněme 500 V (mimochodem, autor nechápe, co ve V, kg, m), pak zbývající složky U1+U2 jsou 1, 2, 3 V – takové podmínky by měly být okamžitě stanoveny, protože jsou příliš specifické jako taková trikolóra – stonek 500 a okvětní lístky 1-2, zpravidla existují pouze a pouze tři vektory s relativními úhly rovnými nebo blízkými 120 stupňům.

Ne, zvažuji jiný úkol: Potřebuji ekvivalenty z CO mezi sběrnicemi 110, 220 a 500 kV s bypassovým připojením. CO produkuje pouze proudy, a proto vyvstala otázka – je nutné specifikovat síťové ekvivalenty s bypassovým připojením, nebo se bez nich obejdeme. Zatím se ukazuje, že se bez nich neobejdeme (pokud chceme víceméně slušnou shodu proudů). V této souvislosti se pod napětím v nulovém vodiči nemyslí obvyklé Un, ale napětí v nulovém vodiči sousledné složky.
Jednotky měření kV a Ohm – výstup by měl být také kV a Ohm (se stejným úspěchem by bylo možné specifikovat ježky a papoušky, zde problém není v jednotkách měření).

13 Odpovědi od zigzag 2022-08-11 10:20:38

Re: Transformace aktivní hvězdy na aktivní trojúhelník a naopak

hitakiry napsal: ↑
2022-08-10 10:56:52

Například transformuji hvězdu s parametry:
Ea = 501 Za = 1
Eb = 502 Zb = 2
Ec = 503 Zc = 1
v trojúhelníku:
Eab = Ea – Eb = -1 Zab = Za + Zb + Za*Zb/Zc = 5
Ebc = Eb – Ec = -1 Zbc = Zb + Zc + Zb*Zc/Za = 2.5
Eca = Ec – Ea = 2 Zca = Zc + Za + Zc*Za/Zb = 5

Provedu inverzní transformaci a vidím, že EMF má za následek nějaký nesmysl:
Еa = (Еab*Zca – Еca*Zab)/Zsum = 0,6 Za = Zab*Zca/Zsum = 1
Еb = (Еbc*Zab — Еab*Zbc)/Zsum =0 Zb = Zab*Zbc/Zsum = 2
Ec = (Eca*Zbc – Ebc*Zca)/Zsum = -0,6 Zc = Zca*Zbc/Zsum = 1

Zsoučet = Zab+Zbc+Zca = 12.5

Vidím následující aritmetické chyby:
– Zbc by mělo být 2 + 1 + 2 * 1 / 1 = 5 Ohm
– Zca by mělo být 1 + 1 + 1 * 1 / 2 = 2.5 Ohm
— Ea by mělo být (-2,5 — 2 * 5) / 12,5 = -1 В
– Eс by mělo být (2 * 5 + 2б5) / 12,5 = 1 В

A to je přesně totéž jako odstranění nulové posloupnosti z trojice 501, 502, 503, což se rovná (501+502+503)/3 = 502 V.
Nulová posloupnost hvězdicových napětí neovlivňuje napětí mezi hvězdicovými paprsky a hvězdicovými proudy. Proto ji lze odstranit. Což se děje automaticky během transformace Y — D — Y. Pokud chcete, aby se absolutní hodnoty hvězdicového elektromotorického napětí vrátily na původní hodnoty, můžete přidat Un, jak jste napsal, ale to není pro ekvivalenci nutné. A bez přidání Un bude transformace ekvivalentní a nezmění proudy a napětí v obvodu.

Web napsal: ↑
2022-08-11 00:49:14

Takové podmínky by měly být okamžitě specifikovány, protože jsou příliš specifické

Transformace hvězda/trojúhelník/hvězda neklade žádná omezení na amplitudy a fáze zdrojů a funguje vždy, takže není třeba nic specifikovat.

14 Odpovědi od hitakiry 2022-08-11 10:46:22 (2022-08-11 11:16:32 upraveno uživatelem hitakiry)

Re: Transformace aktivní hvězdy na aktivní trojúhelník a naopak

cikcak napsal: ↑
2022-08-11 10:20:38

Vidím následující aritmetické chyby:

Ano, souhlasím s chybami – když jsem psal bc s ca, tak jsem si to spletl a pořád nechápu, proč jsem dostal -0,6.

cikcak napsal: ↑
2022-08-11 10:20:38

A bez přidání Un bude transformace ekvivalentní a nezmění proudy a napětí v obvodu.

Nevím, modelování ukazuje, co se mění.
http://rzia.ru/uploads/images/8952/4d421984082551b4e4bc1d7617911dbd.jpg
To je pochopitelné – při zkratu v uzlu 1 bude proud z hvězdy roven E1/(root(3)*Z1) = 501/1,732 = 289,25. Proud z trojúhelníku bude dávat 0, protože součet napětí je nulový. Jsou obvody ekvivalentní? Pokud se trojúhelník transformuje zpět do hvězdy (bez přidání neutrálního posunu), dostaneme 1/1,732 A.
Zdálo by se, že přidání neutrálního předpětí by bylo požehnáním – ale ne, při převodu plného trojúhelníku s aktivní hvězdou na aktivní hvězdu se proudy neshodují ani po přidání neutrálního předpětí: zde jsem již nabral jiné hodnoty (na obrázcích vidíte které) a výsledky se neshodují (a to docela výrazně).
http://rzia.ru/uploads/images/8952/088f7da6ec893d76fc5bb12ec13f4ec2.jpg
aktivní transformace hvězdy na trojúhelník
http://rzia.ru/uploads/images/8952/d46152b3c73433ec3d9b1638a2ec8bc0.jpg
ekvivalence trojúhelníků
http://rzia.ru/uploads/images/8952/906a225926325bc8548a0cedb51746cd.jpg
a obrácená transformace na aktivní hvězdu s Un
http://rzia.ru/uploads/images/8952/c66a8e0ef62d1b28534cd194bd4f1846.jpg
Pokud nepřidáte napětí předpětí v nulovém vodiči, bude to všechno opravdu smutné.

a trojúhelníky mohou být ekvivalentní různými způsoby, o tom jsem psal výše, výsledek je stejný, tj. proudy se neshodují
http://rzia.ru/uploads/images/8952/a969640e77fad1a20da923f01e3f666a.jpg
http://rzia.ru/uploads/images/8952/30d07dd03d24fa7e7fd96bcb19476316.jpg

Pokud k takové transformaci dojde – objevil se nápad nahradit plný trojúhelník s aktivní hvězdou aktivní hvězdou, kde EMF a odpor druhé hvězdy jsou určeny zkratovými proudy v uzlech. Ano, zdá se, že je vše v pořádku – když zátěž není připojena ke sběrnicím – jakmile zátěž připojíte – proudy v obvodech se začnou od sebe lišit. Obecně jsem dospěl k závěru, že jsou potřeba bypassová zapojení.